Forum Coders' city Strona Główna Coders' city
Nasza pasja to programowanie!
 

 PomocPomoc   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja 
Archiwum starego forum + teoria    RSS & Panel/SideBar
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Potrzebuję szybkiej odpowiedzi na moje pytanie... Zasady

Lech Wałęsa: kret czy nie kret?

Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny

 
Odpowiedz do tematu    Forum Coders' city Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hurgadion



Dołączył: 06 Kwi 2011
Posty: 853
Skąd: Web :)

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 12:57 pm  OP    Temat postu: Lech Wałęsa: kret czy nie kret? Odpowiedz z cytatem Pisownia

Hej,
wkładam (co najmniej lekko) kij w mrowisko... Dlaczego ? Nie wiem co o tym myśleć... Po pierwszych doniesieniach po śmierci Pana Kiszczaka byłem prawie pewny winy p. Wałęsy... Dzisiaj mam wątpliwości, myślę, że częściowo uzasadnione... Ale przychylam się do zdania o kooperacji p. Wałęsy z SB... Pytanie najważniejsze: w jakim zakresie z nimi współpracował i na jakich zasadach ??

Co uważacie na temat Okrągłego Stołu... ?? Czy to mogła być Ustawka ?? Inaczej: czy to była Ustawka ? Jeżeli nie, to dlaczego nikt nikogo nie rozliczył po 1989 r. ??

Co na ten temat sądzicie... ?? To ważny temat (nawet bardzo ważny), więc liczę na dyskusję, każdy (merytoryczny) głos mile widziany... :)

_________________
miasto nauki praktycznej
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Numer GG
samolot



Dołączył: 26 Sty 2006
Posty: 8313
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 4:30 pm      Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Nie podoba mi się ten tytuł wątku z pejoratywnym epitetem. To brzmi jak pytanie w sklepie, zadane na jednym oddechu: "Ile to kosztuje i dlaczego tak drogo?".
Co do nazwy Okrągłego Stołu "ustawką" i też mi się nie podoba.
Zarówno Wałęsa i Okrągły Stół to były w powojennej historii Polski jednymi z kilku ważnych kamieni milowych w drodze od powojennych realiów Polski do dzisiejszych czasów. A że przy okazji takich przemian ludzie się i potykali i mylili, to jednak każdy z tych etapów był postępem w stosunku do okresu poprzedniego.

_________________
Nie zadawaj bezcelowych pytań / Windows 8.1 / Windows 10 / VB2008 / VB 2010 / VB 2012 / Pisz poprawnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
hurgadion



Dołączył: 06 Kwi 2011
Posty: 853
Skąd: Web :)

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 4:57 pm  OP    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Rozumiem, mój tytuł i sformułowania są dalekie od obiektywnego przedstawienia Faktów i bez wątpienia są subiektywne, co najmniej ciut (nie przepadam za Panem Wałęsą)... Nie chcę umniejszać roli Pana Wałęsy... Ponieważ była ona kluczowa w Dziejach III RP... Natomiast nie bez znaczenia jest ewentualna (ale bardzo prawdopodobna współpraca) z Organami Bezpieczeństwa... w jakiejkolwiek Formie... Skoro tyle lat to nie wyszło, to oznacza, że cały czas P. Wałęsa był trzymany w Szachu przez Byłych Komunistów... Chyba nie muszę opisywać jaki to mogło mieć wpływ na decyzje podejmowane przez Pana Wałęsę... Moim zdaniem w kwestiach dotyczących np. prywatyzacji wielu zakładów mogło to mieć zasadnicze znaczenie... Także w kwestii braku rozliczenia Komunistów z wielu rzeczy, których dokonali za czasów PZPR... Może przesadzę, ale myślę, że to jeden z ważniejszych problemów PL tej dekady, dla historyków na pewno...
_________________
miasto nauki praktycznej
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Numer GG
samolot



Dołączył: 26 Sty 2006
Posty: 8313
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 5:41 pm      Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Cytat:
... Nie chcę umniejszać roli Pana Wałęsy... Ponieważ była ona kluczowa w Dziejach III RP...

Nie tylko w dziejach III RP, w całum okresie po 1945 roku

Cytat:
Cytat:
Skoro tyle lat to nie wyszło
Wiadomo było od dawna. Tylko że ważne jest to, że zrozumiał ich intencje i zerwał z nimi, to, co potem zrobił, niweluje błędy młodości.
Cytat:
Także w kwestii braku rozliczenia Komunistów z wielu rzeczy, których dokonali za czasów PZPR...
Komunisci za czasów PRL mieli jedyną, niepodzielna wladzę, a społeczeństwo tak na prawdę nie znało innej rzecywistosci i uczestniczyło w zyciu społecznym i politycznym w dobrej wierze na miare tego, jak każdy sobie to wyobrażał, nie zdawało sobie sprawy, ze jest tak źle.Ludzie się zapisywali do partii, bo chcieli robić kariery, bo życie jest tylko jedno. Czy nazwiesz ich kolaborantmi? Nawet jeśli za PRL władza robiła niecne rzeczy, to mądrym wyjściem była "gruba kreska" Mazowieckiego, bo pozwalała nie tracić czasu na przeszłość, ale skupić się na przezwyciężaniu kryzysu. Lepsze bezkrwawe przejście do nowego, niż krwawa rewolucja, bo nikt nie wiedział, jak to się naprawdę skończy.
_________________
Nie zadawaj bezcelowych pytań / Windows 8.1 / Windows 10 / VB2008 / VB 2010 / VB 2012 / Pisz poprawnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
hurgadion



Dołączył: 06 Kwi 2011
Posty: 853
Skąd: Web :)

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 6:38 pm  OP    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Oficjalna wersja była taka, że zerwał współpracę, może rzeczywiście tak było, nie wiem, zresztą ja tego nie oceniam... Dlaczego więc materiały od Kiszczaka nie wypłynęły wcześniej ?? To jest dla mnie co najmniej zastanawiające... Pytanie mam w sumie tylko jedno (!)... Jak bardzo był zaszachowany Pan Wałęsa i jaki to miało wpływ na podejmowane przez niego decyzje... Wydaje mi się, że to wyjątkowo ważne pytanie...

PS. Dla mnie przynależność do Partii nie ma zbyt wielkiego znaczenia, tylko to co dany człowiek zrobił, tylko to można moim zdaniem oceniać z prawnego punktu widzenia... natomiast z moralnego, to insza inszość, ale to mnie średnio interesuje...

_________________
miasto nauki praktycznej
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Numer GG
samolot



Dołączył: 26 Sty 2006
Posty: 8313
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 8:36 pm      Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Cytat:
Oficjalna wersja była taka, że zerwał współpracę, może rzeczywiście tak było, nie wiem, zresztą ja tego nie oceniam... Dlaczego więc materiały od Kiszczaka nie wypłynęły wcześniej ?? To jest dla mnie co najmniej zastanawiające... Pytanie mam w sumie tylko jedno (!)... Jak bardzo był zaszachowany Pan Wałęsa i jaki to miało wpływ na podejmowane przez niego decyzje... Wydaje mi się, że to wyjątkowo ważne pytanie...

Mam wrażenia, że nie za bardzo zdajesz sobie sprawę z charakteru zmian i tego, jaką rolę w tym odegrał Wałęsa w roku 80 i później. Wałęsa to był wówczas zwykły robotnik, właściwie nikomu nie znany i o tym co robił w latach 70-76 nikt nie wiedział i to właściwie nie było istotne. Konfidentów, donosicieli było wielu, część robiła to z czystego przekonania, ale bardzo wielu władza zastraszała i zmuszała do donosów. Wałęsę próbowano pozyskać, bo widziano w nim zagrożenie dla władzy, mówi się, że ok roku 1976 odmówił dalszej współpracy. Nie mnie ani tobie tego osądzać. Ważne jest to, że w pewnym momencie stanął na czele strajku i sprzeciwił się władzy. Wielu ludzi donosiło dalej. On pokazał, że potrafi poświęcić życie prywatne dla sprawy robotników. Gdyby nawet dalej prowadził "rozmowy z władzą" w tym złym znaczeniu, to nie zmienia tego, że stał się uznawanym przywódca strajku. To nie była tylko jego osobista zasługa, on, że tak powiem, popłynął na fali strajków. władza była w tym czasie osłabiona, działały podziemne wydawnictwa, Solidarność utrzymywała kontakty z zagranicą i to powodowało, że strajki i Wałęsa zostały tak bardzo nagłośnione w Polsce i za granicą. Co ważne Rosja Radziecka też była wtedy kolosem na glinianych nogach, z niesprawna gospodarką i osłabiona wojną w Afganistanie. Wydarzenia strajkowe w Polsce trafiły na ten sprzyjający moment. Radio , telewizja , prasa w Polsce trąbiły o strajkach. Przestały się bać cenzury i coraz bardziej jawnie pisały o wydarzeniach. to z kolej nakręcało strajki w innych miastach. A zwykli ludzie zrozumieli, że można się nie bać władzy, że można się zapisywać do Solidarności i nikt cię już za to nie zamknie. Do Solidarności zapisało się w krótkim czasie ok 9 milionów ludzi. Rzecz wtedy niespotykana. To powodowało, że władza pozwoliła zarejestrować wolne związki.
Wałęsa stał się bohaterem mas. Sukces Solidarność zawdzięczała nie tylko wąskiej liczbie intelektualistów, lecz przede wszystkich robotników, których jak wiadomo jest w społeczeństwie najwięcej. Władza zdawała sobie sprawę z siły ruchu solidarnościowego i dlatego ustępowała w kolejnych sprawach. A różne grupy intelektualistów popierały Solidarność, więc władza nie miała lekko. Obie strony i władza i Solidarność bardzo bały się interwencji wojskowej Związku Radzieckiego nikt nie był pewien co Rosjanie zrobią. Wszyscy mieli w pamięci Węgry 56, rok 1970. Wielką zasługą Wałęsy było to, że dzięki swojemu zaangażowaniu stał się rozpoznawalnym przywódca ruchu, którego władza od tej pory nie mogła lekceważyć. A to, że rozmawiał z władzami oficjalnie, czy być może czasami nieoficjalnie, to zawsze był zwolennikiem bezkrwawych zmian. Co by nie powiedzieć o Okrągłym Stole, kto z kim się układał, czy kto próbował kogo przechytrzyć, czy nie, nie jest tak istotne, jak to, że te rozmowy w ogóle się odbyły. Okrągły Stół był zgniłym kompromisem, bo Solidarność musiała pójść na wiele ustępstw władzy, ale jednocześnie tylko na razie taki był wtedy możliwy. Uwzględniał tylko część żądań każdej ze stron, bo wszyscy chcieli uniknąć "tego najgorszego". Władza musiała "na niektórych polach" dopuścić Solidarność do współrządzenia. No i 4 czerwca 1989 oddala bezkrwawo władzę, chociaż jeszcze nie całą.
A dziś cały ten zwycięski obóz władzy solidarnościowej podzielił się, bo z braku naturalnego wroga, jakim była wtedy dla niego władza PRL żre się o wpływy, nie przebierając w środkach. I przy okazji miesza z błotem Wałęsę. Niestety dla nich ten były robotnik przerasta ich tym , co zrobił i jaka role odegrał w przemianach. I tego mu niektórzy nie mogą przebaczyć.
Cytat:
Dlaczego więc materiały od Kiszczaka nie wypłynęły wcześniej ??
Bo Kiszczak chciał z "papierów na Wałęsę" zrobić mocny dupochron. Okazało się jadnak, że poza procesami za "zasługi" nikt tak naprawdę w III RP Kiszczakiem nim nie interesował. Może dlatego, że mali ludzie bali się, że Kiszczak ma także "papiery" na nich?
_________________
Nie zadawaj bezcelowych pytań / Windows 8.1 / Windows 10 / VB2008 / VB 2010 / VB 2012 / Pisz poprawnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
hurgadion



Dołączył: 06 Kwi 2011
Posty: 853
Skąd: Web :)

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 9:36 pm  OP    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Dzięki samolot za konkretną wypowiedź... Niestety proporcje w sieci są akurat zupełnie odwrotne do proporcji Twojej wypowiedzi, prawie wszyscy skupiają się na tej Drugiej Części... Jak widzisz... o mały włos całkowicie nie stanąłbym po stronie prześmiewców Wałęsy... Swoją drogą zupełnie nie rozumiem w takim razie zachowania Prezydenta Dudy, który w jednej ze swoich wypowiedzi potraktował trochę Pana Wałęsę jak zwykłego Kapusia (czyżby zalatywało tu co nieco Kaczyzmem ??) Co jest najgorsze... Wiele ludzi w sieci tak myśli, szczególnie młodych... Którzy nie do końca sobie zdają sprawę z Powagi Problemu w Czasach Komuny...

Jakby ktoś jeszcze miał coś do dodania, to śmiało... Ja potrzebowałem wsparcia merytorycznego, bo polityką interesuję się troszkę bardziej, tak od roku może... :) ale raczej amatorsko... :)

_________________
miasto nauki praktycznej
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Numer GG
samolot



Dołączył: 26 Sty 2006
Posty: 8313
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob Lut 20, 2016 10:47 pm      Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Cytat:
Niestety proporcje w sieci są akurat zupełnie odwrotne do proporcji Twojej wypowiedzi,

Bo ludzie to jest taka masa, która przelewa się tam gdzie jest wolne miejsce. Masa lgnie do tego, kto aktualnie rządzi.

Cytat:
Swoją drogą zupełnie nie rozumiem w takim razie zachowania Prezydenta Dudy

Trudno zrozumieć motywy zachowania kogoś, kto wykonuje nie swoja wolę.

_________________
Nie zadawaj bezcelowych pytań / Windows 8.1 / Windows 10 / VB2008 / VB 2010 / VB 2012 / Pisz poprawnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
hurgadion



Dołączył: 06 Kwi 2011
Posty: 853
Skąd: Web :)

PostWysłany: Nie Lut 21, 2016 6:13 pm  OP    Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

ja tej polityki nie ogarniam... ekonomii też nie... matematyka za bardzo abstrakcyjna... no i co mi zostało... programowanie... :)
_________________
miasto nauki praktycznej
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Numer GG
Luke



Dołączył: 17 Cze 2007
Posty: 1893
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon Lut 22, 2016 8:16 am      Temat postu: Odpowiedz z cytatem Pisownia

Dla mnie to trochę groteskowe, myśleć, że człowiek tak prosty i mało wykształcony mógł samodzielnie pokonać system (przewodzić ruchowi oporu) i zostać prezydentem.
Wystarczy czasami posłuchać jego wypowiedzi.

_________________
Moje projekty | Endless Horse Run game
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu    Forum Coders' city Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 1 z 12

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz pobierać pliki z tego forum




Debug: strone wygenerowano w 0.14904 sekund, zapytan = 11
contact

| Darmowe programy i porady Jelcyna | Tansze zakupy w Helionie | MS Office Blog |